Anhang

Buchbesprechungen und mehr über Karl May und Sekundärliteratur
Simpl

Re: Anhang

Beitrag von Simpl » So 3. Jul 2011, 15:17

Helmut hat geschrieben:Rüdiger sagt jetzt dazu [...] dass May damit zeigen wollte, dass sich alles wiederholt, weil die Menschen nicht willens und auch nicht in der Lage sind dazu zu lernen. Deshalb kommt es eben zwangsläufig immer wieder zu solchen Katastrophen.
Ja, so ist das. Das hat May in diesem Anhang hübsch gezeigt. Sie wollen sich verstehen, sind besten Willens, aber es klappt nicht ... und wenn sie nicht gestorben sind, dann leben sie noch heute.

(Versuchen kann man's freilich immer wieder, auch [von vorneherein] mit der angemessenen Skepsis ... aber dann nicht traurig sein, wenn's wieder und wieder schiefgeht. Das ist halt so.)

Simpl

Re: Anhang

Beitrag von Simpl » Sa 2. Jul 2011, 19:27

Hexla hat geschrieben:
bei neuem Beispiel wäre das eigentlich nicht gegeben, denn die Lebensgefährtin wäre in guten Händen
Wer weiß, wer weiß ... das Leben hält immer wieder Überraschungen aller Art bereit ... ganz so einfach ist es nicht immer ...

:wcool:
es ist auch ein Zeichen von Größe [...] wäre es nahe dran an einem "Gutmenschen"...
Sagen wir, es wäre ein Zeichen von gesundem Realismus und einfach halt angemessen ...

:wneutral:

Hexla

Re: Anhang

Beitrag von Hexla » Sa 2. Jul 2011, 19:22

Simpl hat geschrieben:Da gibt's doch bekannte Fälle (die die mir spontan einfallen sind nicht direkt vergleichbar, aber da ging es auch um prominente Menschen und Tötungen, Gunnar Möller, Ingrid van Bergen), so überfordernd finde ich das nicht ...

Außerdem muß er ihn ja nicht gleich umbringen ...

Ganz im Ernst, ganz nüchtern und sachlich, ohne jeden Zynismus o.ä.: nehmen wir mal an es erscheint einer auf der Bildfläche und verliebt sich heftig in meine Lebensgefährtin. Und sie sich in ihn. Und das zu einem Zeitpunkt wo mein Leben vollendet ist und ich gehen muß (aus dem Leben ist gemeint). Das wäre doch für alle Beteiligten letzten Endes ein gangbarer Weg ... (Ich hätte jetzt nicht unbedingt mich selber als Beispiel nehmen müssen ... aber ich wollte es ein wenig auf die Spitze treiben und versuchen herüberzubringen selbst der in dieser Weise (gehen zu müssen) Betroffene kann (könnte) es akzeptieren ...)

Simpl, das verstehe ich, nur wären die Beweggründe dann andere. Bei dem vorgenannten Bespiel ging es ja darum das Menschen den Menschen das Leben zur Hölle machen und bei neuem Beispiel wäre das eigentlich nicht gegeben, denn die Lebensgefährtin wäre in guten Händen, könntest beruhigt "loslassen" und sie ebenso. Eigentlich hat es dann sogar mit dem Gegenstück zu tun, nämlich mit dem *einem Menschen auf Erden den Himmel bereiten* -egal wie auch immer das nun definiert wird, es ist auch ein Zeichen von Größe wer so handeln kann. Auch das ist nun von mir fiktiv angelehnt an das persönliche Beispiel und natürlich verstehe ich das als Beispiel.
Um es jetzt auf die Höhe zu treiben könnte, man dann fast sagen, wenn so gehandelt werden würde, wäre es nahe dran an einem "Gutmenschen"... (keine Ironie, kein Zynismus, ich möchte nur nicht falsch verstanden werden)

hexla

Simpl

Re: Anhang

Beitrag von Simpl » Sa 2. Jul 2011, 18:30

Da gibt's doch bekannte Fälle (die die mir spontan einfallen sind nicht direkt vergleichbar, aber da ging es auch um prominente Menschen und Tötungen, Gunnar Möller, Ingrid van Bergen), so überfordernd finde ich das nicht ...

Außerdem muß er ihn ja nicht gleich umbringen ...

Ganz im Ernst, ganz nüchtern und sachlich, ohne jeden Zynismus o.ä.: nehmen wir mal an es erscheint einer auf der Bildfläche und verliebt sich heftig in meine Lebensgefährtin. Und sie sich in ihn. Und das zu einem Zeitpunkt wo mein Leben vollendet ist und ich gehen muß (aus dem Leben ist gemeint). Das wäre doch für alle Beteiligten letzten Endes ein gangbarer Weg ... (Ich hätte jetzt nicht unbedingt mich selber als Beispiel nehmen müssen ... aber ich wollte es ein wenig auf die Spitze treiben und versuchen herüberzubringen selbst der in dieser Weise (gehen zu müssen) Betroffene kann (könnte) es akzeptieren ...)

Hexla

Re: Anhang

Beitrag von Hexla » Sa 2. Jul 2011, 18:14

Simpl hat geschrieben:Daß er sich in die Frau eines anderen verliebt und damit Probleme bekommt finde ich halt weder schwach noch unreif noch dunkel ...


Das hatte ich verstanden. Und meinte und meine halt daß diese Erkenntnis (daß wir alle alles in uns haben) von Biographischem wie gesagt ganz unabhängig sein kann.

Naja so abgründig finde ich das nicht ... wäre ja wenn man so will eine elegante Lösung gewesen für alle Beteiligten ...

:wcool:

Ja, so ist das. Zu "gebunden" ist mir übrigens vorhin noch eingefallen daß es vielleicht besser "angehobbelt" heißen sollte. Das wird bei Karl May gut erklärt.

:smilew:


Die beiden sich. Eine von Millionen Ehen die halt nicht funktionieren, weil die Partner nicht zueinander passen ... Die Liebe geht die Ehe bleibt ... (das muß keineswegs so sein aber es ist halt sehr sehr oft so.)

okay, diese Einstellung kann ich gut akzeptieren :smilew:
und bei der Aussage von wegen "eleganter Lösung" musste ich schmunzeln :isagnix:
man stelle sich vor: ein Goethe wegen Mordes im Gefängnis, wir haben schon genug Probleme damit, das wir unseren Mayster in der verurteilenden Gesellschaft davon befreien, und das wegen durchaus kleinerer "Delikte" und auf die wirklich wichtigen Dinge seines Lebens aufmerksam machen, also ein Goethe würde mich da glatt überfordern.

:ihaeh: hexla

Simpl

Re: Anhang

Beitrag von Simpl » Sa 2. Jul 2011, 18:00

Hexla hat geschrieben: ich hätte auch schreiben können, seine schwache, seine unreife…
Daß er sich in die Frau eines anderen verliebt und damit Probleme bekommt finde ich halt weder schwach noch unreif noch dunkel ...

:wcool:
Für mich war die Intention – die Aussage von Krähe, Goethe hätte gesagt in jedem Menschen stecke ein Mörder.
Aus dieser Aussage heraus habe ich versucht eine Brücke zu schlagen zu dem Leben Goethes, seinen Erlebnissen und Erfahrungen, warum ein Mensch so denkt.
Das hatte ich verstanden. Und meinte und meine halt daß diese Erkenntnis (daß wir alle alles in uns haben) von Biographischem wie gesagt ganz unabhängig sein kann.
Nun unterstelle ich einmal, auf Grund dieser Aussage hätte er dem Kollegen, nämlich dem Verlobten der Angebeteten – wenn auch nur in Gedanken den Tod gewünscht, dann ist er mit seinen Gefühlen an die Abgründe seines Selbst geraten…
Naja so abgründig finde ich das nicht ... wäre ja wenn man so will eine elegante Lösung gewesen für alle Beteiligten ...

:wcool:
In seinem Werk „Die Leiden des jungen Werther“ hat er in diesem gefühlstarken Werk, seine, sowie auch fremde Erlebnisse niedergeschrieben, verbunden mit eben dieser Erfahrung, seine Liebe zu einer bereits gebundenen Frau.
Ja, so ist das. Zu "gebunden" ist mir übrigens vorhin noch eingefallen daß es vielleicht besser "angehobbelt" heißen sollte. Das wird bei Karl May gut erklärt.

:smilew:

machte er nun Emma das Leben schwer oder vielleicht gar zu Hölle? - oder sie ihm? Oder die beiden sich?
Die beiden sich. Eine von Millionen Ehen die halt nicht funktionieren, weil die Partner nicht zueinander passen ... Die Liebe geht die Ehe bleibt ... (das muß keineswegs so sein aber es ist halt sehr sehr oft so.)

Hexla

Re: Anhang

Beitrag von Hexla » Sa 2. Jul 2011, 17:48

Simpl hat geschrieben:(Übrigens: Goethe (und mit ihm andere ohne Zahl ...) hat sicher des öfteren "seine eigene dunkle Seite gefühlt", aber wieso nun gerade in Sachen Werther-Erlebnis ? Was ist daran dunkel ?)

:wcool:
Hallo Simpl,

nun gut ich hätte auch schreiben können, seine schwache, seine unreife…Seite – gerne man kann passende weitere Adjektive einsetzen.
Für mich war die Intention – die Aussage von Krähe, Goethe hätte gesagt in jedem Menschen stecke ein Mörder.
Aus dieser Aussage heraus habe ich versucht eine Brücke zu schlagen zu dem Leben Goethes, seinen Erlebnissen und Erfahrungen, warum ein Mensch so denkt.
Nun unterstelle ich einmal auf Grund dieser Aussage, hätte er dem Kollegen, nämlich dem Verlobten der Angebeteten – wenn auch nur in Gedanken den Tod gewünscht, dann ist er mit seinen Gefühlen an die Abgründe seines Selbst geraten…
Wie gesagt, ich legte für meine Überlegungen die Aussage Krähes zu Grunde und sage nicht es muss so gewesen sein, es ist rein fiktiv.
In seinem Werk „Die Leiden des jungen Werther“ hat er in diesem gefühlstarken Werk, seine, sowie auch fremde Erlebnisse niedergeschrieben, verbunden mit eben dieser Erfahrung, seine Liebe zu einer bereits gebundenen Frau.
Hier nun eine überlieferte Aussage von Goethe, Zitat: „Ich fühlte mich, wie nach einer Generalbeichte, wieder froh und frei, und zu einem neuen Leben berechtigt.“ Zitat Ende

Fakt ist zu diesem Zeitpunkt war es für Goethe eine Lebenskrise.

Deshalb habe ich mir erlaubt zu interpretieren ob ihn dies und andere Erfahrungen in seinem Leben zu so einer Aussage bewegt haben könnte.

Selbstverständlich steht nicht nur Goethe in der Reihe der zu aufzählenden Menschen mit dunklen und oder ähnlichem... . Bespiele gäbe es sicher in der Literatur und oder im Leben genügend siehe ja auch unseren Mayster, der sich doch Christ nannte in seinen Büchern und gar nicht so christlich mit seiner 1. Frau umging, nicht wahr? Aber das wäre dann schon wieder neues Thema. Denn machte er nun Emma das Leben schwer oder vielleicht gar zur Hölle? - oder sie ihm? Oder die beiden sich? Nun darüber würde sich trefflich diskutieren lassen und ist sicher auch schon passiert.

hexla
Zuletzt geändert von Hexla am Sa 2. Jul 2011, 18:01, insgesamt 1-mal geändert.

Simpl

Re: Anhang

Beitrag von Simpl » Sa 2. Jul 2011, 15:54

(Übrigens: Goethe (und mit ihm andere ohne Zahl ...) hat sicher des öfteren "seine eigene dunkle Seite gefühlt", aber wieso nun gerade in Sachen Werther-Erlebnis ? Was ist daran dunkel ?)

:wcool:

Simpl

Re: Anhang

Beitrag von Simpl » Sa 2. Jul 2011, 15:51

Es ist halt alles in allen angelegt, das ist einfach so, das muß bzw. braucht man halt nur erkennen ... dazu bedarf es keiner biographischen Besonderheiten ...

Die zutage tretenden Mischungsverhältnisse unterscheiden sich ... nicht die Grundbausteine ...

Hexla

Re: Anhang

Beitrag von Hexla » Sa 2. Jul 2011, 15:44

Viele, einige, mehrere, wenige bereiten vielen, einigen, mehreren, wenigen viel, einiges, mehreres, weniges an Hölle auf Erden, aber kein Mensch kann sich anmaßen nicht dazu zu gehören. Den guten Menschen und den bösen Menschen gibt es nicht, nur im Märchen. Hitchcock und auch Goethe meinten, daß in jedem Menschen ein Mörder steckt, daß nur nicht jeder die Gelegenheit dazu hat. Und eine Verallgemeinerung ist das nicht. Man würde ja auch nie sagen, wenn man behaupten würde daß alle Menschen essen, trinken, atmen, schlafen, man würde damit alle über einen Kamm scheren.[/quote]


Hallo Krähe,

erst einmal danke ich dir, das du es mir erklärt hast wie du das meinst. Ich habe auch versucht das nachzuvollziehen und bin zu folgenden Gedanken gekommen:

Ich bin davon überzeugt, dass es Menschen gibt, die anderen mit Respekt und Wertschätzung entgegentreten (das fängt evtl. schon bei einem Gruß an).

Vielleicht müsste man sagen, Menschen machen Menschen das Leben schwer oder problematisch. Im schlimmsten Falle, ja, kann es durchaus sein, das ein Mensch einem anderen Menschen das Leben zur Hölle macht. Hier gibt’s ja auch den *netten* Spruch: dir mach´ ich das Leben zur Hölle!

Wenn ein Hitchcock und auch Goethe solche Behauptungen aufgestellt haben, dann könnte ich mir vorstellen bei Hitchcock war es clevere Werbestrategie, schließlich lebte er von seinen Krimis und die haben ja nun durchaus bei seinen Charakteren die „dunkle“ Seite im Menschen aufgezeigt (Marnie, Vertigo - übrigens tolle Filme wie ich finde, hab sie mehrmals gesehen, weil die vor allem auch mit großartigen Schauspielern gedreht sind, die haben noch Charakter im Gesicht).
Bei Goethe könnten es einschneidende Erlebnisse gewesen sein die ihn zu einer solchen Aussage gedrängt haben.
Von einem französischen Offizier der bei seinen Eltern eine zeitlang gelebt hat, dürfte er bereits als 7-jähriger und hellwacher Junge, der er sicher gewesen ist, einiges mitbekommen haben.
Der Französischen Revolution war Goethe negativ gegenüber eingestellt und die Gewaltausbrüche haben ihn mit Sicherheit als Denker und Dichter abgestoßen.
Desweiteren erlebte er drei Monate als Beobachter das Leid und die Brutalität des Krieges, um dann auch noch die Belagerung von Mainz mitzuerleben.
Das dürfte ihn sicher in seinen Ansichten über Menschen geprägt haben.
Seine eigene problematischen Verliebtheit zu einer bereits gebunden Frau, vor der er dann "geflohen" ist und dies sogar literarisch verarbeitet hat, nämlich im Werther, möchte ich noch am Rande anmerken - wahrscheinlich hat er da seine eigene dunkle Seite gefühlt und vielleicht auch dem "anderen" Mann für eine Zeitlang das Leben schwer gemacht vielleicht sogar zur Hölle? Es könnte also sein das diese, seine Bemerkung auf seinen eigenen tiefsten dunkelsten Empfindungen beruhte...?

Dennoch, es als Gesetzmäßigkeit herauszustellen, dem, und das gebe ich gerne zu, kann ich nicht zustimmen.
Vielmehr bin ich der Meinung, dass es nicht unbedingt um Gelegenheit geht, dass Menschen zu Mördern werden bzw. anderen das Leben zur Hölle zu machen, sondern entweder
- um Erziehung oder
- Kontrolle (was wiederum Erziehung beinhalten könnte) oder
- vielleicht auch die Gene
- Kriege oder kriegsähnliche Zustände

Zugrunde lege ich dieser These, dass es meistens um niedere Motive/Beweggründe geht und das wäre bei „Gelegenheit“ nicht gegeben, selbstverständlich gibt’s auch noch andere Motive.

Von Menschen, die einem das Leben so schwer machen, das man es als Hölle *fühlt* sollte man sich nach einiger Zeit lösen, wenn es nicht andere Möglichkeiten für ein *friedliches* Miteinander gibt, denn das könnte im schlimmsten Falle krank machen und das muss ja nun nicht sein.

Grüßle vom hexla

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